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DELIBERE COMUNALI ON-LINE SU SITO PRIVATO: la nota dell'Associazione Stradafare.

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Messaggio  Admin Dom 25 Gen 2009, 17:09

A seguito alcune segnalazioni effettuate (per leggere le segnalazioni, clicca qui) ed all'articolo presente nel Gazzettino di sabato 24/01 (per leggere l'articolo, clicca qui) in merito alle delibere comunali on-line postate sul sito di un'associazione privata, pubblichiamo integralmente e senza modifica alcuna la nota diffusa dalla stessa associazione.

La Redazione di www.stranelcuore.it



Alcuni cittadini si sono chiesti come si fa ad avere copia delle delibere, anche a seguito di alcune false insinuazioni circolate in questi giorni nel territorio. Precisiamo che la pubblicazione dei documenti su queste pagine avviene nel rigoroso rispetto delle norme, com'è ovvio che sia. Ad ogni modo siamo contenti che l'Amministrazione Comunale, a seguito del servizio reso su queste pagine e riscontratane l'effettiva utilità, abbia deciso di attivare, come avevamo richiesto da diversi mesi, la pubblicazione delle delibere online sul sito del Comune, a partire da febbraio 2009.

COME OTTENERE COPIA DELLE DELIBERE

Il Comune di Stra non ha ancora, come invece accade in altre realtà, attivato la pubblicazione online sul proprio sito dei provvedimenti dell'Amministrazione. Per il momento, quindi, l'accesso agli atti è soggetto a specifica richiesta.

Pertanto, chi desidera prendere visione delle delibere, deve recarsi presso gli Uffici Comunali e consultare le delibere affisse all'Albo oppure fare apposita richiesta, come stabilito dal regolamento e pubblicato nel sito comunale alla pagina seguente: http://www.comune.stra.ve.it/comune/accessoAtti.htm

La richiesta di atti è possibile per tutti i cittadini e non esclude il supporto informatico.

PERCHE' E COME ABBIAMO DECISO DI PUBBLICARE LE DELIBERE SUL NOSTRO SITO

Da tempo alcuni componenti della nostra Associazione avevano il bisogno di consultare gli atti dell'Amministrazione e si recavano con le consuete modalità a richiedere le copie cartacee, dato che non c'era altra possibilità.

Ad un certo punto, però, ci è venuta un'idea: perché non richiedere una copia su file anziché su carta? Questo avrebbe permesso un risparmio di tempo per noi ed un notevole sgravio di lavoro per i dipendenti comunali, che non sarebbero stati costretti a perder tempo per fotocopiare il materiale richiesto, con un conseguente risparmio economico per l'ente. Da qui l'idea di rendere disponibili i documenti anche alla consultazione di tutti gli interessati, tramite la pubblicazione sul nostro sito.

Abbiamo verificato la legittimità della procedura ed in data 3/11/2008 un nostro associato ha inoltrato al Segretario Comunale la formale richiesta che venisse inoltrato al suo personale indirizzo di posta elettronica l'oggetto degli Atti di Delibera del Commissario Straordinario con i poteri di G.C. e C.C.. per tutta la durata del mandato del Commissario stesso. La richiesta, che conteneva ovviamente gli estremi della persona richiedente, veniva protocollata in data 5/11 con n. protocollo 16390.

Visionato tale elenco, di volta in volta il nostro associato ha richiesto il testo degli atti valutati di maggior interesse, sempre con richiesta formale contenente gli estremi della persona richiedente e gli elementi utili all'individuazione del documento, così come previsto dal Regolamento Comunale di Accesso agli Atti, richiesta che è stata sempre regolarmente protocollata. Seguiva l'invio telematico di quanto richiesto.

ALCUNI CHIARIMENTI

A seguito delle recenti insinuazioni, sgradevoli e totalmente prive di fondamento, circolate in questi giorni, vorremmo rassicurare tanto chi ha espresso dubbi quanto i cittadini che ormai regolarmente consultano il nostro servizio, che tutto è stato fatto nel rispetto della normativa, ma è persino ovvio affermarlo. Chiariamo anche alcuni aspetti:

1) abbiamo fatto ciò che qualsiasi cittadino avrebbe potuto fare;

2) i documenti telematici sono stati trasmessi in formato Word, pertanto senza timbri e firme, e tali documenti sono stati poi convertiti in formato pdf per la pubblicazione online;

3) i documenti sono stati trasmessi sempre dagli Uffici Comunali dopo la data di pubblicazione degli stessi, naturalmente. Tutto ciò è documentato dalle richieste regolarmente protocollate e dalle date di invio dei documenti;

4) il sistema di invio telematico non ha costi, al contrario della fotocopiatura, perché il regolamento comunale prevede la corresponsione delle sole spese di riproduzione;

5) si sottolinea la disponibilità, l'apertura, la competenza e la diligenza dei dipendenti comunali e di chi li amministra, che si sono sempre mossi nel rispetto rigoroso delle norme;

6) a seguito del successo di questo periodo di sperimentazione, il Commissario Straordinario ha dato disposizione che dal prossimo mese di febbraio le delibere siano pubblicate sul sito del Comune. Di questo siamo naturalmente molto contenti, perché era ciò che la nostra iniziativa si proponeva. Infatti, prima della pubblicazione sul nostro sito, avevamo sollecitato la pubblicazione degli atti sul sito del Comune, con riferimento al DL 82 del 2005 che stabilisce che ogni pubblica amministrazione debba essere dotata di un sito web, e che (art. 54 del medesimo decreto) precisa che tale sito debba contenere, tra l’altro, pubblicazioni riguardanti direttive, programmi e atti che dispongono sull’organizzazione, funzioni e obiettivi dell’amministrazione, atti che in massima parte sono contenuti in provvedimenti collegiali degli organi di governo, quali delibere di Giunta e Consiglio comunale, nonché tutti i bandi di gara e concorsi;

7) ogni polemica sorta si sarebbe semplicemente potuta evitare con una telefonata o una mail: sarebbe bastato chiederci come si svolgeva il procedimento di pubblicazione;

8 ) continueremo il nostro servizio di pubblicazione degli atti amministrativi fino a che effettivamente l'Amministrazione Comunale non sarà in grado di attivare il sistema sul proprio sito. Dopodiché la nostra rubrica diventerà un luogo di segnalazione e commento degli atti.

CONSULENZA TECNICA

Per coloro che fossero interessati ad approfondire ulteriormente gli aspetti più tecnici dal punto di vista normativo e di legittimità, riportiamo di seguito un parere legale qualificato:

La polemica generata sulla vicenda trova le sue basi sulla misconoscenza (e ciò desta sorpresa, considerata la qualifica professionale di uno di coloro che l’hanno alimentata) delle leggi che riconoscono a tutti i cittadini il diritto di accesso agli atti amministrativi e ne disciplinano l’esercizio.

Il diritto di accesso agli atti amministrativi è disciplinato dagli artt. 22 e ss. della legge n. 241/1990, legge che rappresenta un’autentica conquista di civiltà attraverso cui la pubblica amministrazione è stata – faticosamente – trasformata da “cosa loro” (degli amministratori) a “cosa nostra” (dei cittadini).

Tale legge stabilisce che qualunque documento sia stabilmente detenuto da una pubblica amministrazione per ragioni d’ufficio è liberamente accessibile dai cittadini, e ciò per garantire quella pubblicità, imparzialità e trasparenza che rappresentano i principi fondamentali su cui si regge l’esercizio delle funzioni pubbliche: la garanzia dell’accesso costituisce il livello minimo essenziale di pubblico servizio a cui i cittadini hanno diritto.

Ai sensi dell’art. 25 della legge n. 241/1990 il diritto di accesso si esercita mediante visione o estrazione di copia previa presentazione di apposita istanza alla quale la pubblica amministrazione richiestane deve dare riscontro entro 30 gg. L’accesso può essere negato soltanto nei casi espressamente previsti dalla legge (a esempio per i documenti coperti da segreto di Stato).

La stessa legge stabilisce che l’accesso è gratuito ed è dovuto soltanto il pagamento del costo di riproduzione dei documenti. La stessa indicazione si rinviene nel regolamento comunale di Stra disciplinante l’accesso.

Quindi, il modo in cui questa Associazione s’è procurata copia delle deliberazioni di Giunta e di Consiglio comunale è perfettamente legittimo: un membro dell’Associazione ha esercitato il diritto di accesso chiedendo rilascio di copia delle delibere e poiché queste gli sono state trasmesse a mezzo e-mail, e non mediante riproduzione fotostatica, non sono stati pagati i diritti di riproduzione, appunto perché riproduzione non v’è stata. Per inciso, qualche volta i documenti sono stati rilasciati in copia cartacea e allora i diritti sono stati pagati e conserviamo con cura le relative ricevute.

Nondimeno è perfettamente legittimo che il Comune abbia trasmesso gli atti in via telematica perché l’art. 50 del decreto legislativo n. 82/2005 stabilisce che i dati delle pubbliche amministrazioni sono formati, raccolti, conservati, resi disponibili e accessibili con l’uso delle tecnologie dell’informazione e della comunicazione che ne consentano la fruizione e riutilizzazione, da parte delle altre pubbliche amministrazioni e dai privati: quindi nella fattispecie il ricorso a strumenti informatici è legittimo perché previsto espressamente dalla legge e ha permesso di risparmiare carta, inchiostro e tempo (e ciò soddisfa il principio di economicità dell’azione amministrativa).

Inoltre, una volta che un atto amministrativo sia stato pubblicato mediante affissione all’albo pretorio diventa pubblico di pieno diritto (comunque anche gli atti detenuti dalla p.a. e non soggetti a pubblicazione sono accessibili da chi ne abbia interesse) e quindi nulla osta alla sua pubblica diffusione anche da parte di privati.

Qualcuno s’è anche chiesto se sia “legale” che le delibere pubblicate sul sito di Stradafare non riportino gli estremi di pubblicazione e le firme in calce.

La certificazione di pubblicazione (la quale ultima peraltro non rileva ai fini dell’esistenza e della validità dell’atto, ma casomai può incidere sulla sua efficacia) viene di solito apposta sull’originale dell’atto che viene ovviamente conservato dal Comune. Una copia non necessariamente deve contenere gli estremi di pubblicazione, la cui effettiva esecuzione può comunque in ogni caso essere verificata recandosi al Comune e chiedendo il rilascio di una copia conforme all’originale.

Il nostro sito ha comunque sempre dato notizia sia della data di pubblicazione, sia della decorrenza dell’efficacia delle singole delibere, entrambe riportate a margine dell’elenco delle delibere consultabili.

Quanto alla firma, anch’essa sovente manca nelle copie (specialmente, e per ovvi motivi tecnici, nelle copia inviate in formato elettronico), e ciò non incide sulla validità dell’atto perché è sull’originale, che rimane in Comune, che la sottoscrizione deve comparire. Si potrebbe anche aggiungere che la sottoscrizione in calce non è considerata né dalla dottrina, né dalla giurisprudenza, elemento essenziale dell’atto (purché non ne risulti dubbia la riferibilità dell’atto all’organo che l’ha emanato).

Del resto non ci può essere dubbio che quelle pubblicate sul nostro sito sono mere copie semplici di atti fornite dal Comune a seguito di regolare accesso: sui documenti on-line riportiamo a filigrana la dicitura “copia” e il logo dell’Associazione proprio a significare che il servizio sperimentale ha una funzione puramente divulgativa e di libero servizio informativo, per cui i cittadini che se ne volessero servire per usi legali dovrebbero comunque richiedere al Comune il rilascio di una copia munita della certificazione di conformità all’originale.

Qualcuno s’è lamentato che Stradafare avrebbe fatto ciò che altri non possono fare: l’assunto è radicalmente errato perché questa Associazione ha fatto (esercitando un diritto che la legge riconosce a tutti i cittadini) esattamente quello che chiunque altro avrebbe potuto fare ma che nessuno prima ha pensato o ha avuto la voglia di fare. Basta presentare l’istanza al Comune.

Del resto non crediamo che i cittadini abbiano a lamentarsi del servizio loro reso gratuitamente (con impegno delle risorse dell’Associazione e del lavoro dei suoi membri), visto che attraverso di esso tutti possono avere conoscenza delle deliberazioni comunali senza neppure dover fare la fatica di recarsi in Comune a visionare l’albo pretorio o a presentare l’istanza di accesso agli atti. Ciò l’Associazione ha fatto con lo spirito di servizio alla cittadinanza che da sempre anima il suo operare, memore di quel dovere di solidarietà che l’art. 2 della Costituzione pone a carico di tutti (anche delle formazioni sociali, e quindi delle associazioni), e che si traduce in sussidiarietà del cittadino anche a supporto di un esercizio della funzione pubblica rispettoso del principio di trasparenza.

Nel caso di specie nel sito istituzionale del Comune di Stra non esiste ancora un servizio di libera consultazione delle delibere (che invece dovrebbe esserci in base al richiamato decreto legislativo n. 82 del 2005) e Stradafare, nei modi consentiti dalla legge, ha sopperito a tale lacuna adempiendo al proprio dovere di solidarietà verso i cittadini che hanno diritto a conoscere, e di sussidiarietà verso la pubblica amministrazione che ha il dovere di far conoscere
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Messaggio  avvocato Dom 25 Gen 2009, 18:36

Ho letto il parere giuridico fornito da Stradafare in merito alle delibere pubblicate online sul loro sito.
Ho visionato anche la pagina che regola l'accesso agli atti del Comune.

La mia conclusione è che la giustificazione giuridica apportata da Stradafare, di fatto in quanto redatta da un avvocato difensore, risulta incompleta e omette dettagli fondamentali.
La parte mancante riguarda l'oggettivita' di quanto si può apprendere dal sito comunale.

Entro nel merito.
Stradafare comunica di aver effettuato richiesta FORMALE per accedere alle delibere.

A seguito questa richiesta, la stessa sara' inoltratata al settore competente che comunicherà al cittadino in quale Ufficio e in quale giorno sarà possibile visionare o ritirare il documento richiesto oppure comunichera' l'esclusione dal diritto di accesso (enunciato scritto nella pagina del sito comunale dedicata) .

Premesso che nulla viene citato in merito alla trasmissione informatica (recepimenti di ampliamenti normativi non spettano certamente a Stradafare), l'eventuale diritto d'accesso agli atti di Stradafare o del loro incaricato NON deve in modo assoluto precludere il DIRITTO in capo al Comune di escludere dall'accesso eventuali persone terze.
Questa preclusione di un DIRITTO che il Comune DEVE esercitare, valutando e disaminando le richieste d'accesso agli atti (è compito che solamente e SOLO a lui spetta), avviene sistematicamente con una pubblicazione massiva e accessibile a chiunque delle delibere su sito privato.

Stradafare estende (in modo assolutamente arbitrario) il suo eventuale diritto d'accesso agli atti praticamente a tutti indistintamente, togliendo il DIRITTO del Comune di verificare/acconsentire/negare la visione degli atti.
Il Comune, questo suo diritto leso, ritenga debba difenderlo in tutte le sedi più opportune.

Ritengo infine che non sia stata svolta un'azione utile alla collettività, ma si sia usurpato il diritto dell'amministrazione comunale di decidere chi può visionare che cosa.
Tale diritto deve essere esercitato dall' ente pubblico (Comune) piuttosto che arbitrariamente svolto da soggetti privati.

Tale diritto in capo al Comune, per le delibere già pubblicate, continua comunque a venir meno.

Fossi nel Comune ne intimerei a Stradafare l'immediata rimozione delle dlibere presenti diffidando dal pubblicarne altre, attivandomi presso ogni sede per la difesa dei diritti lesi, ritenendo altrettanto grave la dichiarazione al punto 8 ) della nota diffusa da Stradafare ("Continueremo il nostro servizio di pubblicazione degli atti amministrativi fino a che effettivamente l'Amministrazione Comunale non sarà in grado di attivare il sistema sul proprio sito ") nota che, di fatto, nega il diritto sopra descritto all'amministrazione comunale, svuotando lo stesso Comune da compiti istituzionali che deve assolutamente svolgere.

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Messaggio  marchetti olindo Dom 25 Gen 2009, 19:23

Ho sollevato questo "vespaio" senza intenzioni secondarie, ma credo che tutto si poteva evitare ed essere chiarito subito con una risposta ufficiale del Commissario o del Segretario Comunale.

Io guardo le cose in modo molto semplice e cioè: il Commissario anzichè autorizzare, se ciò l'ha verramente fatto, un'associazione a fare il servizio del Comune, poteva far attivare il sito stesso del Comune con le delibere on-line ( bastano due ore di lavoro) Credo che tutto questo non sarebbe successo e tutti i cittadini avrebbero avuto la possibilità di accedere in modo paritetico.
Non trovo giusto e consentitemi, immorale e poco leggitimo, che alcuni ricevano con semplice richiesta le delibere on-line, altri invece debbano richiederle, attendere qualche giorno e a pagare alcuni centesimi a pagina.

Al di la dei pareri legali, quello che è avvenuto non è una bella cosa, sopratutto per una Amministrazione gestita da un Commissario Prefettizio e da una nuova associazione che si presenta come "impegno futuro per il Comune "

Scusate lo sfogo, ma mi sento un cittadino preso in giro

Grazie dell'ospitalità a questo sito e alla stampa.

Mi auguro vivamente che la Commissaria prenda un posizione e spieghi in modo inequivocabile quanto successo a tutti i cittadini.

Saluti a tutti
Olindo Marchetti

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Messaggio  pasquino Dom 25 Gen 2009, 22:20

C'è una cosa certa al di la di tutte le "giustificazioni" poste in questo sito da Stradafare:

Il Comune non può avere due comportamenti nel rilascio di copie di atti puibblici:

uno a tempo e a pagamento per i cittadini normali
l'altro in tempi reali e senza pagamento per i "furbetti" del quartiere Stradafare

Perchè solo adesso, scoperta la combine fra Segretario Comunale e componenti dell'Associazione Stradafare, il Comune ha deciso di mettere on -line le delibere già dal primo febbraio?

NON POTEVA FARLO SUBITO, il tempo di inviare le delibere, poteva impiegarlo per metterle on-line le stesse delibere.
E non mi si venga a dire che per fare questo ci vogliono mesi, basta un pò di buona volontà e qualche ora di lavoro.

Spero che la Commissaria Dott.ssa Bumma che mi auguro essere "super partes" faccia chiarezza, e dia una risposta esauriente a quanti si stanno interrogando su questo fatto e
voglia considerare che i cittadini sono tutti uguali, almeno nella visione e nel ritiro delle delibere.

Buon lavoro a tutti

pasquino

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DELIBERE COMUNALI ON-LINE SU SITO PRIVATO: la nota dell'Associazione Stradafare. Empty Una brutta figura

Messaggio  vincenzo righetto Dom 25 Gen 2009, 22:52

Non mi interessa chi ha ragione, certo è che il Comune non ha fatto una bella figura di trasparenza ed equità, così come il comportamento e le giustificazioni della Cacciavillani per conto di Stradafare.

Mi dispiace per la neonata associazione,
Vincenzo

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Messaggio  Christian68 Lun 26 Gen 2009, 00:40

Mi pare che le giustificazioni di Stradafare purtroppo non stiano in piedi... tra l'altro c'è una grave violazione formale: le delibere arrivano al loro sito SENZA timbri e vidimazioni comunali...

Christian68

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Messaggio  RADIO LONDRA Lun 26 Gen 2009, 18:41

Radio Londra ha letto quanto scrive stradafare e si fa qualche domanda:

- ma se stradafare voleva far un servizio utile a tutti perchè "il loro associato ha richiesto il testo degli atti valutati di maggior interesse"? E quelli che non ritenevano interessanti cosa facevano? A chi dovevano interessare, a stradafare o ai cittadini? Perchè questa scelta veniva lasciata fare a stradafare e non la faceva il comune?
Radio Londra dice che quella delle pubblicazioni online non era un atto di utilità ma SOLO un atto per fare proseliti politici per l'associazione, con il consenso di qualcuno in comune!

- se non sbaglio ci sono 7000/8000 euro fermi nel bilancio 2008 per il centro elaborazione dati del comune, anche per i miglioramenti del sito comunale..... Perchè il segretario non ha consultato la commissaria per sbloccare questi soldi subito? Forse preferiva passare in via esclusiva queste delibere a altri? Per mettere le delibere su un sito ci si metteva un pomeriggio!

- perchè fino adesso nessuno del comune ha parlato e si è letto solo dal giornale che il comune era d'accordo su tutto?

- fa ridere anche che siccome il sito comunale non era a norma una persona si prenda la briga di sostituirlo in tutto e per tutto: ma se domani mattina gli uffici comunali fossero inagibili e io ho una casa con quaranta stanze, al posto di una camera da letto posso farci l'ufficio anagrafe?

Questa non è chiarezza, e bisogna andare avanti finchè qualcuno del comune non ci dirà chi ha autorizzato l'uso di documenti comunali per fini POLITICI!

RADIO LONDRA

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DELIBERE COMUNALI ON-LINE SU SITO PRIVATO: la nota dell'Associazione Stradafare. Empty Fuori la verità

Messaggio  lisa Mar 27 Gen 2009, 14:59

INVITO
Cara dott.ssa Bumma , Lei che è la rappresentante del Governo e preposta a
gestire la legalità di questo Comune fino alle prossime elezioni, batta un colpo.

Faccia chiarezza, perchè qualcuno sostiene che è stata Lei ad autorizzare la
fuoriuscita on-line delle delibere, e lo ha fatto per dare un servizio alla collettività.

Grazie e buon lavoro
Lisa

lisa

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Messaggio  cittadina Lun 02 Feb 2009, 10:53

A quanto pare c'é una "risposta" nel sito del Comune ....... molto vaga .... e sembra che le delibere verrano pubblicate in un prossimo futuro nel sito del Comune ! Era ora!

cittadina

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